viernes, 10 de febrero de 2012

Apuntes sobre el magisterio



A modo de respuesta a la nueva andanada autorreferencial del canónigo Iraburu, tomamos del Arcón de la bitácora Wanderer [lamentablemente perdido por obra y gracia del FBI y la ya famosa Ley SOPA] unas notas sobre el Magisterio de la Iglesia de autor (por obvias razones) anónimo que, desde una perspectiva canónica, encuadra el debate tradicionalista. 
Es un trabajo introductorio serio, completo, no exhaustivo, que expone el tema sin apriorismos unilaterales. 
Un hallazgo digno de mencionarse es la remisión a Georg Gänswein. 
Nos interesa recalcar de las conclusiones lo siguiente:

“Creo que estas líneas por lo menos nos permiten sentar ciertos puntos de debate como aceptados comúnmente por la doctrina segura:
1. No hay que confundir magisterio ordinario con magisterio no infalible. Existe un Magisterio Ordinario (el MOU) que sí goza de infalibilidad.
2. Es doctrina común que hay posibilidad de error en documentos magisteriales no investidos del carisma de la infalibilidad prometida por NSJC a la Iglesia. Serían los pronunciamientos meramente auténticos.
3. Es doctrina común que un fiel puede llegar a suspender su asentimiento acerca de esa enseñanza o proposición.
4. Dicha suspensión no configura, para la doctrina, un "derecho a la disidencia".
5. Es doctrina común que el Concilio Vaticano II no compromete la infalibilidad de la Iglesia per se.
6. A la fecha no hay pronunciamiento magisterial que dirima las observaciones presentadas por los autores llamados "tradicionalistas".
7. Si dichos postulados no conllevan la obligatoriedad de asentimiento de Fide, quien lo conteste no puede ser tratado de hereje.”


N. de R.: publicamos a continuación el trabajo completo con traducción de las citas en italiano y en francés gracias al amigo Medrugo.



ALGUNAS CUESTIONES ACERCA DEL MAGISTERIO DE LA IGLESIA

Siglas: RP [Romano Pontífice], PÆ [Pastor Aeternus], LG [Lumen Gentium] NEP [Nota Explicativa Previa], DF [Dei Filius], ME [Mysterium Ecclesiae], ATF [Ad Tuendam Fidei], CIC [Codex Iuris Canonici].

Introducción
Salvo los ángeles, nuestros primeros padres, los Patriarcas y los Profetas, los Apóstoles y los Evangelistas, todos los demás hombres hemos recibido la fe no inmediatamente de Dios [lo que excluye de tratamiento las revelaciones privadas inmediatas] sino de manera mediata. En cuanto nuestra fe es de revelación mediata, exige necesariamente de una proposición y explicación humanas.

El órgano dotado de autoridad infalible para proponer y explicar la Revelación es la Iglesia.

La infalibilidad es una prerrogativa sobrenatural en base a la cual el RP y el Colegio Episcopal por fuerza de una particular asistencia divina no pueden estar en el error al proclamar una doctrina como revelada ya sea por medio de un acto definitivo ya sea cuando enseñan - en el ejercicio cotidiano de la Fe - bajo ciertas circunstancias. Es un carisma basado en una particular asistencia del Espíritu Santo.

El magisterio de la Iglesia tiene así por fin propio y específico la conservación, exposición y transmisión del depósito revelado. Esta afirmación tiene como presupuesto que nuestra fe es una fe mediata no en cuanto al objeto sino en cuanto al sujeto.

La autoridad de la Iglesia es inferior a la autoridad de Dios y de los Apóstoles respecto de nuevas revelaciones, pero con relación a las explicaciones de todo el contenido real del depósito ya revelado, la autoridad de la Iglesia es la misma autoridad divina, es una prolongación auténtica y permanente del magisterio de NSJC y de los Apóstoles.

Cabe con relación al Depósito un progreso de conocimiento por medio de las conclusiones teológicas que adquieren su grado de proposición contenida en el Depósito sólo por la definición como tal por parte de la Iglesia. De allí la importancia del trabajo de los teólogos que especulan sobre el dato revelado ayudados de la recta razón y de los principios de la filosofía perenne.

La Revelación se cerró con la muerte del último apóstol, y por ello la Iglesia no puede completar o perfeccionar el depósito en sí: todo lo definible como dogma de fe está realmente revelado. Lo contrario, es decir la definición de nuevas doctrinas, no sería evolución homogénea del dogma sino transformismo. Se dice que el depósito se perfecciona en cuanto su explicación, más no en cuanto a su substancia.

La infalibilidad dada por Dios a la Iglesia no lo es para nuevas revelaciones, no es para doctrinas no incluidas aunque sea virtualmente en la Revelación, sino sólo y exclusivamente para la conservación íntegra y exposición fiel – que incluye la explicitación, de la Divina Revelación o Depósito recibido de los Apóstoles por medio de la Tradición y de las Escrituras.

Por ello la infalibilidad de la Iglesia no es un concepto absoluto o de extensión indefinida como sí lo es la infalibilidad de Dios: está limitado a la conservación y exposición de la Revelación y de la Fe y su campo no puede extenderse más que a los campos de la Fe y las costumbres.

Cuando la Iglesia define una sentencia infaliblemente como revelada no hay novedad en relación a la doctrina antigua sino simplemente novedad de aplicación de la doctrina antigua y siempre idéntica.

Es a la autoridad de la Iglesia a quien compete el anunciar el Evangelio con autoridad. Es lo que se llama el Munus Docendi, la función de Enseñar, recibida por la participación en el Sacerdocio Profético de Cristo (LG 21 y NEP) cabeza de la Iglesia. Esta función tiene, como ya dije, dos puntos de vista o finalidades: la difusión y la conservación, y es en la conservación donde se manifiesta el modo autoritativo de interpretar el Depósito.

La institución de la Jerarquía en la función magisterial constituye la garantía visible y externa de la comunión en la Fe y de la autenticidad e integridad del único depositum fidei en la Iglesia de todos los tiempos y en todos los lugares.

El deber de los fieles de obedecer al Magisterio se funda en el deber fundamental de permanecer en comunión en la Fe de la Iglesia.

Tipología del Magisterio
Las diversas tipologías corresponden a las elaboraciones del mismo magisterio, salvo algunas que han sido elaboradas por los teólogos. Los principales documentos en esta materia son PÆ, LG y ME.

Se puede hablar del magisterio según el 1) grado de certeza, 2) según el sujeto, 3) según el objeto y 4) según su solemnidad.

1) Según su grado de certeza, se distingue entren doctrinas infaliblemente propuestas y doctrinas que no alcanzan el máximo grado de autoridad, y de allí que se distinga entre magisterio infalible y magisterio auténtico (aunque todo magisterio es auténtico). Por ello la clasificación adecuada es: magisterio infalible y magisterio meramente auténtico [Bernard LUCIEN sostiene que la expresión “magisterio auténtico” surge en el siglo XIX para distinguir de las enseñanzas de la jerarquía en cuanto doctores privados. Esta última afirmación no está totalmente probada]

2) Según el sujeto: Se distingue entre el Magisterio de la Suprema Autoridad (Romano Pontífice y Colegio Episcopal) del Magisterio de los obispos individualmente considerados (o reunidos en concilios particulares o conferencias episcopales). Con relación al Magisterio de la Autoridad Suprema hay que distinguir entre el Magisterio del Romano Pontífice individualmente considerado, el Magisterio del Concilio Ecuménico reunido bajo la autoridad del Romano Pontífice y el Magisterio del Cuerpo de los Obispos dispersos por el mundo bajo la autoridad del Romano Pontífice.

3) Con relación al objeto se puede distinguir entre lo concerniente al mismo depósito de la Fe y lo que es necesario para que ese depósito pueda ser debidamente conservado y expuesto, es decir enunciados que aunque no están contenidos en las verdades de fe son y están íntimamente conexas con él [de allí la distinción entre credenda / tenenda, que veremos más adelante al tratar del MP Ad Tuendam Fidei].

4) Según la solemnidad se puede distinguir entre el magisterio ordinario y magisterio extraordinario. Lo distintivo son las circunstancias, el aparato, las fórmulas y rituales que acompañan al pronunciamiento.

Así, según esta tipología se puede distinguir pues entre:

a) Magisterio ordinario del RP (Magisterio Pontificio mere authenticum)
b) Magisterio extraordinario del RP (la definición ex cathedra) [PÆ, LG 25 y canon 749 § 1 CIC 1983]
c) Magisterio ordinario del Colegio Episcopal disperso por el orbe (al menos con unanimidad moral) [DF 3, Tuas Libenter, [Dz 1683] y LG 25] también llamado Magisterio Ordinario Universal [MOU].
d) Magisterio extraordinario del Colegio Episcopal (Concilio Ecuménico) [DF 3, LG 25].
e) Magisterio Episcopal mere authenticum:[LG 25, ATF, canon 752 § 2 CIC 1983].

Infalibilidad del Magisterio con relación al objeto, el sujeto y el modo
Ahora bien, con relación al grado de certeza tenemos que [b)] y [c)] forman parte del magisterio infalible ex se siempre (Concilio Vaticano I Constitución Dei Filius y Pastor Æternus), mientras que [d)] puede serlo, aunque no todas las veces [Los Concilios suelen tener documentos disciplinares o aún doctrinales que en sí no comportan una definición y no tienen en sí la garantía de la infalibilidad]. Los tipos [a)] y [e)] son los ejercidos de modo habitual y según algunos autores (Bernard LUCIEN por ejemplo) en este supuesto tampoco puede haber error tratándose de puntos ya explicitados en el pasado [opinión libremente discutida con relación a [a)] conflictiva con relación a [e)].

De todos modos, caber recordar que las definiciones infalibles son raras, rarísimas como observaba el Cardenal VAN ROSSUM. Por ello la Iglesia, sabiamente, ha enseñado que mientras que no conste de manera manifiesta, no debe tenerse a una sentencia como infalible [nisi id manifeste contisterit, canon 749 § CIC 1983].

Como ya señalara, los sujetos de la infalibilidad son el RP y el Colegio Episcopal. En el caso del RP, el Concilio Vaticano I es claro al indicar las condiciones bajo las cuales goza de este carisma:

a) Actuar como Pastor y Doctor Supremo de todos los fieles.
b) Proclamando que una determinada doctrina en materia de Fe y Costumbres debe ser aceptada con asentimiento de Fe.
c) Declarándolo con un acto formal claro, inequívoco y solemne. La misma fórmula es la que da la pauta para saber que se está frente a un acto de tal naturaleza.
Cuando se trata del Colegio Episcopal, las condiciones son las siguientes:
a) Deben ejercitar la función magisterial como Doctores y Jueces de la Fe y las Costumbres.
b) Deben declarar la Doctrina Pro Universa Ecclesia.
c) La declaración debe estar referida a la Fe o a las Costumbres
d) Esta declaración debe ser tenida en modo definitivo por la Iglesia

El Colegio Episcopal puede actuar infaliblemente de modo ordinario [la unanimidad moral del Episcopado dispersa por el mundo en comunión con el RP, encontrándose de acuerdo en que tal sentencia debe tenerse como de Fe o definitiva] o de modo extraordinario [reunidos en Concilio Ecuménico]. Pero hay que recordar que esta formalidad no siempre es signo de infalibilidad, ya que la solemnidad no siempre es signo de estar en presencia de una enseñanza definitiva e irreformable.

Al ejercer la Función de Enseñar, el RP y el Colegio Episcopal [sub et cum Petrus] enseña la doctrina transmitida, la preserva de las interpretaciones erróneas, juzga las nuevas doctrinas propuestas y propone nuevas interpretaciones.

Otro aspecto a considerar con relación a la modalidad de ejercicio del Magisterio y del alcance de sus proposiciones o sentencias, es el atinente al objeto y al carácter vinculante de las proposiciones:

1) aquello que debe ser creído con fe divina y católica;
2) aquello de deber ser aceptado y tenido como necesario para explicar y custodiar fielmente el Depósito;
3) aquello que se enseña con relación a la Fe y a las Costumbres pero sin llegar a ser propuesto de manera definitiva

[La gradación surge de los cánones 750/752 que transcribo a continuación]:
Canon 750:
§ 1. Se ha de creer con fe divina y católica todo aquello que se contiene en la palabra de Dios escrita o transmitida por tradición, es decir, en el único depósito de la fe encomendado a la Iglesia, y que además es propuesto como revelado por Dios, ya sea por el magisterio solemne de la Iglesia, ya por su magisterio ordinario y universal, que se manifiesta en la común adhesión de los fieles bajo la guía del sagrado magisterio; por tanto, todos están obligados a evitar cualquier doctrina contraria.
§ 2. Asimismo se han de aceptar y retener firmemente todas y cada una de las cosas sobre la doctrina de la fe y las costumbres propuestas de modo definitivo por el magisterio de la Iglesia, a saber, aquellas que son necesarias para custodiar santamente y exponer fielmente el mismo depósito de la fe; se opone por tanto a la doctrina de la Iglesia católica quien rechaza dichas proposiciones que deben retenerse en modo definitivo.

El segundo parágrafo del canon fue establecido por el Motu Proprio Ad Tuendam Fidei, de Juan Pablo II el 18 de mayo de 1998. Se trata de doctrinas definitivas del Magisterio atinentes a la Fe y a las Costumbres, en las cuales el depositum fidei no viene declarado como su elemento formal, sino como necesario para la conservación. Pero estas doctrinas no debe ser “creídas”, como las indicadas en el primer parágrafo, sino “aceptadas y retenidas”. Este distingo trae consecuencias no sólo en el plano de la comunión en la doctrina, sino también en el campo del derecho penal: mientras la negación de las primeras acarrea a tenor del canon 1364 § 1 la excomunión latae sententiae, la negación de las segundas no acarrea penas automáticas, pero impone la necesidad de aplicación de penas adecuadas según el nuevo canon 1371 § 2 CIC 1983 (justa poena puniatur).

Este Motu Propio establece una suerte de “jerarquía de verdades” o gradación indicando que no todas las doctrinas con carácter definitivo implican un mismo modo de adhesión de parte de los fieles. Así lo explica una autoritativa Nota Doctrinal de la Congregación para la Doctrina de la Fe comentando el Ad Tuendam Fidei [OR 30/VI/1998].

Canon 751:
Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos.
Canon 752:
Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.

Estas verdades, sentencias y doctrinas propuestas auténticamente obligan a un asentimiento religioso [religiosum obsequium]. Son las doctrinas del llamado “magisterio meramente auténtico”.

Sentado está que hay diversas clases de Magisterio y que no todas obligan del mismo modo, aunque en principio y como norma habitual en el ejercicio cotidiano de la Fe siempre hay que adherir a las doctrinas propuestas magisterialmente, incluidas aquellas que no forman parte del depósito.

Veremos ahora si como caso excepcional puede afirmarse que se ha encontrado un error en un pronunciamiento del Magisterio de la Iglesia, sea del RP sea del Colegio Episcopal.

¿Puede haber error en un documento del Magisterio de la Iglesia?
En este punto seguiré las reflexiones de Mons. Georg GANSWEIN, ordinario de Munus Docendi en la Universidad de la Santa Cruz, quien señala que para tratar este tema hay que recurrir al binomio ordinario/extraordinario que «se refiere al grado de solemnidad, y el otro [infalible/no infalible], al grado de obligatoriedad. Como es lógico, la solemnidad puede ser señal de obligatoriedad ―por ejemplo, cuando el Romano Pontífice habla ex cathedra―, pero no lo es necesariamente. Por ejemplo, muchas enseñanzas solemnes de un Concilio Ecuménico pueden no pretender ser definitivas ni por tanto infalibles: así ocurrió en el último Concilio». (Cfr. Disciplina canonica del Munus docendi (Roma, PUSC, 2000), p. 35.)

Uno de los riesgos ―apunta el autor― es el siguiente: «Hay que determinar bien el alcance de las doctrinas no infalibles, evitando confundirlo con el de las definiciones no solemnes, lo que implica excluir el campo ―tan amplio y relevante― de las doctrinas infaliblimente propuestas por el magisterio ordinario universal.» (p. 72).

Esta posibilidad de error en documentos magisteriales fue ampliamente tratada por los autores clásicos, en particular por los moralistas. Quien quiera conocer un amplio espectro de autores puede consultar con provecho el objetivo trabajo de Arnaldo VIDIGAL XAVIER DA SILVEIRA "La Nouvelle Messe de Paul VI: Qu'en penser?" (1975) Chiré, Parte Segunda, caps. IX y X). Las posiciones varían y no todos son contestes en cuanto a la suspensión del asentimiento frente al supuesto error en un pronunciamiento magisterial (los Cardenales BILLOT y FRANZELIN, por ejemplo, no admiten la suspensión de asentimiento, ya que consideran casi imposible que un error pueda deslizarse en un documento magisterial).

 Mons. Ganswein aclara: «Los defensores del derecho a disentir en la Iglesia procuran confirmar la continuidad de sus elaboraciones teológicas al respecto con las doctrinas clásicas de auctores probati de teología fundamental anteriores al Concilio Vaticano II (nota 179), los cuales ―ante la hipótesis excepcional de que un fiel considerase en conciencia que no podía asentir internamente a una enseñanza no infalible del magisterio― afirmaban la legitimidad de una suspensión del asentimiento, es decir: un obsequiosum silentium. No cabe duda alguna de que este tipo de situaciones pueden ocurrir». (p. 71). La nota señalada indica: «179.- Se cita a menudo la respuesta de la Comisión Teológica del Concilio que ―al rechazar la propuesta de introducir en la LG, n.º 25, una alusión explícita al caso de que una persona por graves razones no diese su asentimiento interno a una determinada declaración del magisterio no infalible―, se remitió a lo expuesto por tratados teológicos aprobados (cf. Acta Synodalia Sacrosancti Oecumenici Vaticani Secundi, III/8, Typis Polyglottis Vaticanis, 1976, n.º 159, p. 88).

[Excursus: Cuando habla de los «defensores del derecho a disentir en la Iglesia» se refiere especialmente a quienes contestan el magisterio en materia de moral conyugal, médica y sexual y no a los tradicionalistas].

Visto lo cual, lo que queda por lo menos claro es que sí existe para la mayoría de los autores contemporáneos y antiguos la posibilidad de error en un documento del magisterio no infalible: «No todos los actos magisteriales gozan del carisma de la infalibilidad. En ellos, por tanto, podemos hallar limitaciones y deficiencias. Ante tal realidad, ¿se puede afirmar que existe un derecho del fiel a disentir del magisterio en los aspectos en los que se muestra deficiente?» (p. 71). Añade el autor que «ciertamente es posible que un fiel encuentre en un acto magisterial reformable algún aspecto no del todo verdadero según su juicio privado. Tal juicio presupone una profunda formación que le capacite para formularlo y deberá estar bien fundado en razones graves concernientes a la misma fe.» (p. 73).

Aquí el autor elegido puntualiza la disciplina actual y las orientaciones prácticas ante tal supuesto: «Si se llegase a encontrar en tal situación, ¿cómo deberá proceder el fiel? Después de haber estudiado seriamente la cuestión con todos los medios a su alcance ―incluyendo la consulta de expertos―, el camino tradicionalmente indicado y recordado por la Instrucción Donum Veritatis (n.º 30), es recurrir a la misma autoridad magisterial para someterse a su juicio.» (p. 73).

Aclara, no obstante, que «cuando por desgracia el desacuerdo y la oposición a la autoridad jerárquica se convierte en una bandera pseudoeclesial, la Iglesia debe actuar con firmeza, usando todos los medios ―incluso jurídicos― en defensa de la conservación de la palabra de Dios y del derecho de los fieles a una verdadera paz eclesial, fundada en la libre adhesión común a la única fe de Cristo. Una tal crisis de fe requiere sobre todo una absoluta claridad en la respuesta, que se extienda a las consecuencias de índole disciplinar, que en el fondo son también medios de clarificación práctica en la Iglesia.» (p. 74).
El caso del magisterio conciliar y post-conciliar
Planteados estos extremos sería menester ir a lo concreto: ¿qué documentos son cuestionables o fueron cuestionados? ¿Qué doctrinas se reputan incompatibles con las enseñanzas del magisterio tradicional?

En este punto, con reservas que serían interminables de señalar, se pueden traer a colación los "Liber Accusationis" (1973 y 1985) del Abbé DE NANTES, las Dubia que presentó Mons. LEFEBVRE a la Congregación para la doctrina de la Fe y las observaciones realizadas por el Dr. DÖRMANN en el II Simposio Teológico de "Si Si, No No", por señalar los más relevantes.

A la fecha, que yo sepa, no ha habido pronunciamiento magisterial definitivo que dirima la cuestión. Ello no obsta a que siempre se debe tener un trato filial y respetuoso con la Autoridad y un profundo sentido eclesial. Tampoco obsta que ante la falta de respuestas concretas, quienes comparten la postulación tradicionalista, insistan ante la Autoridad Suprema y en el ámbito teológico y canónico, mantengan vivo el diálogo y el debate (uno no excluye al otro). Vale la pena recordar que tanto las sanciones al Abbé Georges DE NANTES como las sanciones a Mons. Marcel LEFEBVRE y el Motu Proprio "Ecclesia Dei" no dirimen la cuestión doctrinaria. Como mucho, en el último documento se invoca una "imperfecta" y contradictoria" noción de Tradición, lo que no significa bajo ningún punto de vista una condena formal de las proposiciones sostenidas por los tradicionalistas.

Para aquellos que señalan una vertiente verdaderamente herética o cismática en quienes objetan algunos de los pronunciamiento actuales encuentro muy relevante la afirmación de Mons. Brunero GHERARDINI, profesor emérito de Eclesiología, de Misionología y de Ecumenismo en la Universidad de San Juan de Letrán, académico pontificio y consultor de varias Congregaciones romanas: «Creo que ha llegado el momento de repetir de manera abierta y firme lo que ya reiteradamante se declaró en el pasado reciente y lejano sobre la necesidad de liberar al papado de esa especie de papolatría, que ciertamente no contribuye a honrar al papado ni a la Iglesia. No todas las declaraciones papales son infalibles, ni todas están al mismo nivel dogmático. De hecho, la mayor parte de los discursos y documentos papales ―incluso cuando tocan el ámbito doctrinal― contienen enseñanzas comunes, orientaciones pastorales, exhortaciones y consejos que, por su forma y contenido, quedan muy lejos de la definición dogmática. Ni ésta podría darse sin los requisitos establecidos por el Vaticano I.»". (Chiesa Viva nº 354, n. 3, pag. 6). Hay, pues, una "papolatria" (GHERARDINI dixit) que debe ser rechazada en honor al Papado y a la Iglesia.

El caso del Concilio de Florencia. El Decreto “Pro Armenis”
Como caso cierto en la historia de Iglesia de error deslizado en un documento conciliar traigo a colación la cuestión de la esencia del sacramento del Orden y el decreto pro Armenis promulgado en el Concilio Ecuménico de Florencia, caso paradigmático, al entender de los que saben.

En dicho concilio el Papa Eugenio IV y los obispos enseñaron - siguiendo a Santo Tomás de Aquino - que la esencia del sacramento del Orden era la porrección de los instrumentos (cáliz y patena) y no la imposición de las manos. Pero esta sentencia no se armonizaba ni con los primeros mil años de praxis eclesiástica ni con la praxis vigente en aquel momento en la iglesia de Oriente, lo cual generó un amplio debate teológico acerca de los alcances del decreto pro Armenis que se extendió hasta entrado el siglo XX (NB: más de quinientos años de indefinición magisterial! para los que a veces nos desesperamos!).

El cardenal VAN ROSSUM, uno de los grandes teólogos de principio de siglo analizó la cuestión desde una impostación histórico - teológica, llegando a la conclusión que el Concilio de Florencia había errado en su enseñanza, nada más y nada menos que acerca de las condiciones esenciales de validez de un sacramento.

El Padre DE GUIBERT, otro eminente teólogo trató el caso en un documentado trabajo monográfico, señalando en sus conclusiones:

«Otros sostienen la doble tesis de la inmutabilidad absoluta de las condiciones de validez establecidas por Cristo para los sacramentos, y por tanto que solo la imposición de manos constituye la materia [del sacramento del Orden], pero en vez de retorcer el texto de Eugenio IV, reconocen llanamente que contradice su tesis y admiten que se trata de un decreto dogmático que "doctrinam exhibet tum temporis magis in Ecclesia receptam" [que presenta la doctrina generalmente admitida en la Iglesia por aquel tiempo], pero que "valorem documenti ab ordinaria Magisterii auctoritate conditi non excedit" [no tiene más valor que un documento emitido con la autoridad ordinaria del magisterio]. En vista de ello concluyen que, como el texto no es infalible, se puede ―por razones muy graves― impugnar lo que enseña, y consideran que es razón lo bastante grave para ello la necesidad de salvaguardar la doctrina de la inmutabilidad absoluta de la materia esencial de los sacramentos. Es la posición que adoptó el Cardenal Van Rossum en su notable disertación De essentia sacramenti ordinis (1914, pp. 154-187), posición cuya premisa básica se puede discutir pero que no deja de ser perfectamente científica y coherente. 

»Queda sentado, pues, que el Concilio quiso explicar la verdadera doctrina católica sobre los sacramentos y que ―aunque esta doctrina tiene sin duda muchas consecuencias prácticas― la declaración que hizo sobre ello constituye un documento de carácter esencialmente dogmático. Pero no es ―como se ha creído a menudo― una definición: la prueba es que en ninguna parte nanifiesta claramente la intención de definir, y sobre todo que la Iglesia ―como acertadamente señala el cardenal Van Rossum― ha dejado a los teólogos discutir algunas afirmaciones de este documento, e incluso impugnarlas, algo que no habría podido permitir tratándose de una definición. 

»Una de dos: o bien admitimos ―con Arcadius, Lugo, Gutberlet y otros― que la Iglesia puede cambiar dentro de ciertos límites las condiciones de validez de un sacramento, y concluimos que el Concilo expresó una doctrina exacta sobre la materia del Orden en la Iglesia latina y la Iglesia armenia ―a las que iba dirigido el documento―, o bien convenimos con Suárez en negar a la Iglesia semejante poder, ya que afectaría a la sustancia de los sacramentos, y concluimos ―como el cardenal Van Rossum― que el Concilio expresó una doctrina corriente en su tiempo pero errónea. En ambos casos, la conclusión no podría ser más interesante: en el primero, tendríamos una manifestación ―la más clara tal vez― del poder de la Iglesia sobre los sacramentos, potestad cuya discusión constituye la cuestión dominante en la parte positiva de la teología sacramental; en el segundo, tendríamos un ejemplo ―no menos claro y tal vez único― de un error en una declaración dogmática doctrinal de un Concilio Ecuménico. A priori la cosa es posible, ya que no se trata de una definición, y no sería menos interesante como caso concreto a examinar en el estudio del magisterio eclesiástico y de su funcionamiento». (P. Joseph DE GUIBERT, S.J., «El decreto del Concilio de Florencia para los armenios: su valor dogmático» en Bulletin de littérature ecclésiastique, 1919, pp. 81-95, 150-162 y 195-215.)

Finalmente el Papa PÍO XII zanjó la cuestión en la Const. Apostólica Sacramentum Ordinis DEFINIENDO que la materia esencial del orden era la imposición de manos. Nada dice la mencionada constitución acerca del Concilio de Florencia y la cuestión magisterial. Define ex nunc, sin pronunciarse sobre las cuestiones del pasado, dando la sensación de que el Papa Pío XII no deseaba entrar a zanjar la cuestión hoy en el tapete.

Conclusiones

Creo que estas líneas por lo menos nos permiten sentar ciertos puntos de debate como aceptados comúnmente por la doctrina segura:

1. No hay que confundir magisterio ordinario con magisterio no infalible. Existe un Magisterio Ordinario (el MOU) que sí goza de infalibilidad.

2. Es doctrina común que hay posibilidad de error en documentos magisteriales no investidos del carisma de la infalibilidad prometida por NSJC a la Iglesia. Serían los pronunciamientos meramente auténticos.

3. Es doctrina común que un fiel puede llegar a suspender su asentimiento acerca de esa enseñanza o proposición.

4. Dicha suspensión no configura, para la doctrina, un "derecho a la disidencia".

5. Es doctrina común que el Concilio Vaticano II no compromete la infalibilidad de la Iglesia per se

6. A la fecha no hay pronunciamiento magisterial que dirima las observaciones presentadas por los autores llamados "tradicionalistas".

7. Si dichos postulados no conllevan la obligatoriedad de asentimiento de Fide, quien lo conteste no puede ser tratado de hereje.


69 comentarios:

Zote dijo...

Podrían traducir los textos en francés e italiano?

Martin Ellingham dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Martin Ellingham dijo...

En la Argentina existe la mala costumbre en virtud de la cual los adolescentes que no son invitados a la fiesta de quince años de una señorita intentan colarse a los festejos.

El último artículo de Iraburre me recuerda a esa costumbre: hacer entrar por la ventana lo que no puede pasar por la puerta.

Es cierto que la Iglesia es indefectible. Pero la indefectibilidad doctrinal se realiza en actos concretos, que pueden ser infalibles y falibles. En la primer clase de actos la indefectibilidad se realiza de modo pleno (=infalible) mientras que en los segundos se realiza de modo imperfecto (=falible). Pero so pretexto de indefectibilidad, Iraburre pretende infalibilizar lo falible. Eso es entrar por la ventana.

En definitiva, Iraburre hace trampa a los lectores que no tienen claras las distinciones precedentes. Y de paso lanza condenas de herejía en base a una personal interpretación de la indefectibilidad. Si el Papa prestara atención a las condenas de Iraburre, no habría designado a Ladaria.

Saludos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Martín, Iraburu termina su artículo con un "Credo IN Ecclesiam". Con eso está todo dicho.
Si no se explica y delimitan claramente los alcances de la infalibilidad y de la indefectibilidad, caemos en la idolatría. Y en la contradicción: el hombre amenaza con el cuco del cisma y la condenación eterna sobre la base de una eclesiología desmentida por los mismos documentos conciliares, los que hablan de "Iglesias particulares" y que el Espìritu Santo se sirve de otras iglesias acatólicas como medios de santificación. De tal suerte, sólo con eclesiología "lefebrista" Iraburu puede condenar a los "lefebristas", defendiendo la indefectibilidad de una doctrina "antilefebrista".
Invoca además a Michael Davies como autoridad, silenciando que la diferencia de este autor con Monseñor Lefebvre se circunscribió siempre a su objeciòn contra las ordenaciones. Pero nunca jamás Davies dejó de sostener lo que en sus libros dejó asentado sobre el Concilio, la Misa y la reforma de Pablo VI.
Lo he dicho antes: si Iraburu disiente con las ordenaciones, que lo diga. Pero que no estire la manta, que no maximalice, que no confunda.

Anónimo dijo...

¿Entonces Mons. Gherardini sería cismático y hereje?

Digo, según Iraburu...

Coronel Kurtz dijo...

Claro, todo aquel que no coincida en un 100% con el pensamiento de Iraburu es un cismático y hereje.

Ya se sabe, "No hay más dios que Alá e Iraburu es su profeta".

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Yo pregunto, una persona que denomina falsedades retóricas e inexactitudes que "a veces confunden a los verdaderos creyentes, confortan a los incrédulos, y dañan a todos", a frases del "Sagrado Concilio Vaticano II" cómo se llama, según Iraburu?
Porque es lo que hace textualmente Iraburu en este texto.

http://infocatolica.com/blog/reforma.php/0908190629-24-lenguaje-catolico-oscuro-y

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Lo que queda claro es que por lo bajo Iraburu tolera en sí mismo lo que le resulta intolerante en los demás... Y la "disculpa" al Sagrado Concilio Vaticano II de que por ser 700 páginas es inevitable que se cuelen inexactitudes retóricas, falsedades y textos confusos y dañinos no es ni siquiera de paja, es de papier maché...

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Lo único honesto intelectualmente que puede hacer Iraburu es retractarse formalmente de esas alegaciones, en vez de ratificarlas, como ha hecho cuando se las he hecho notar. De lo contrario, se está condenando a sí mismo, sin remisión. Salvo que tenga bula de alguna autoridad "indefectible" que le permita llamar heréticos y cismáticos a quienes hacen lo mismo que él.

Anónimo dijo...

- Mami, mami, perdí la pelota.
- ¡Cismático!
- No es para tanto, mami.
- ¡Has visto alguna vez a un Papa perder la pelota!
- No, pero es probable que en la infancia de alguno de ellos ...
- ¡En qué encíclica está!
- En ninguna, mami; solo digo que...
- ¡Cismático!
- ¿Y ahora no me dejarás ir al kiosco?
- ¡Déjate de herejías!

Anónimo dijo...

- ¡Pero, la pucha, mami!
- ¡Blasfemo!

Miles Dei dijo...

Señores, lo de Iraburu es lo mismo que lleva diciendo desde que los clarines tocaron el cambio de tercio de su línea en este tema. No va más allá porque no le interesa. Se le desharía el cotarro infocatólico de gente poco formada en estos temas, que se escandalizaría puritanamente en parte y en parte se pasaría simplemente a las filas tradicionalistas.

Aunque seguramente la parte mayor y más jugosa dejaría de sufragar infocatólica y poner su apoyo.

El debate sobre la esencia del magisterio y su alcance es una de las grandes asignaturas pendientes de la teología y bastante literatura hay para que venga Iraburu a poner calificaciones malamente simplificadoras.

Una gran cuestión pendiente la del magisterio, mucho más cuando se trata de temas disciplinares que conllevan injusticias y confusión para las almas a pesar de que no se enseñe error alguno. (No otra cosa es el posconcilio, sino un inmenso ensayo disciplinar de la Iglesia)

O tal como se diría en los manuales para resolver la cuestión del decreto para los armenios: el Concilio se ha limitado a dar normas prácticas, repitiendo los dogmas antiguos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

A veces el clericalismo de Iraburu parece llegar al absurdo total, por una deformación en el razonamiento sorprendente. Las formulaciones voluntaristas y despóticas como ésta son insufribles:

"A ese «derecho» de la Jerarquía apostólica sobre la regulación de la Liturgia sagrada corresponde un grave «deber» de obediencia en todos los fieles de la Iglesia"

Lo que tendría que decir es que al derecho de la Jerarquía sobre la regulación de la liturgia le corresponde un grave deber de la misma Jerarquía de conservar y guardar, "Como custodia, no como dueña ni como Monarca absoluto" la liturgia. Lo dice un tal Ratzinger.

Martin Ellingham dijo...

Subí hace unos meses un librito de Michael Davies titulado "EL RITO ROMANO DESTRUIDO":

http://es.scribd.com/doc/52056063/Davies-El-Rito-Romano-Destruido

Y también se puede leer "EL CONCILIO DEL PAPA JUAN" del mismo autor:

http://es.scribd.com/doc/77371444/El-Concilio-Del-Papa-Juan-Michael-Davies

Hasta hoy, pensaba que Davies estaba vetado en Infocatólica por filolefebvrista. Vista la aprobación de Iraburu, a lo mejor Luis Fernando ve blanco lo que hasta ayer veía negro, y aparece una bitácora de homenaje al británico...

Saludos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Por cierto, ese esquema Jerarquía con derechos-fieles con deberes es uno de los que han sufrido la mayor carga de dinamita posconciliar, y en muchos casos con buenas razones y motivos. Que Iraburu, para reivindicar la reforma litúrgica use los argumentos más prepotentes e infelices del período ultramontano preconciliar y del barroco muestra la confusión de su pensamiento. Muestra además que está muy a la izquierda de Joseph Ratzinger, que ha liquidado estas cuestiones hace añares. Si se rasga las vestiduras contra los que hablan del Concilio como una desgracia, cuando el mismo Ratzinger con toda tranquilidad, hace décadas, dijo que un Concilio perfectamente puede haber sido "celebrado en vano". Del mismo modo, su posición sobre la liturgia está muy a la izquierda del mismo Ratzinger. Lamentable retroceso al conservadorismo complaciente de los sesenta, que intentaba tapar el progresismo de Pablo VI con carantoñas varias.

Mendrugo dijo...

He aquí una traducción de las citas de Ganswein en italiano:

El binomio ordinario/extraordinario «se refiere al grado de solemnidad, y el otro [infalible/no infalible], al grado de obligatoriedad. Como es lógico, la solemnidad puede ser señal de obligatoriedad ―por ejemplo, cuando el Romano Pontífice habla ex cathedra―, pero no lo es necesariamente. Por ejemplo, muchas enseñanzas solemnes de un Concilio Ecuménico pueden no pretender ser definitivas ni por tanto infalibles: así ocurrió en el último Concilio». Disciplina canonica del Munus docendi (Roma, PUSC, 2000), p. 35. Uno de los riesgos ―apunta el autor― es el siguiente: «Hay que determinar bien el alcance de las doctrinas no infalibles, evitando confundirlo con el de las definiciones no solemnes, lo que implica excluir el campo ―tan amplio y relevante― de las doctrinas infaliblimente propuestas por el magisterio ordinario universal.» (p. 72).

Sigue señalando Ganswein que «por otro lado, los obispos ―incluso reunidos en Concilio― gozan del munus docendi pero no de modo infalible. El ejemplo más claro de esto pueden ser los documentos del Concilio Vaticano II: No hay, de hecho, enseñanzas de este Concilio que se puedan considerar infalibles. Ciertamente lo son sus enseñanzas sobre la infalibilidad del Romano Pontífice, pero esta doctrina no obtiene su fuerza del Concilio Vaticano II ―que la vuelve a proponer― sino del Vaticano I, en particular de la Constitución Pastor æternus.» (p. 43). [...] Así pues Ganswein admite ―con la mayoría de la doctrina― que documentos magisteriales pueden «no pretender ser definitivos ni por tanto infalibles» (p. 35), que «en ellos por tanto podemos hallar limitaciones y carencias» (p. 71), admitiendo, incluso que en un pronunciamiento haya «algún aspecto no del todo verdadero» (p. 73), es decir: erróneo o falso.

Mendrugo dijo...

[...] Mons. Ganswein aclara: «Los defensores del derecho a disentir en la Iglesia procuran confirmar la continuidad de sus elaboraciones teológicas al respecto con las doctrinas clásicas de auctores probati de teología fundamental anteriores al Concilio Vaticano II (nota 179), los cuales ―ante la hipótesis excepcional de que un fiel considerase en conciencia que no podía asentir internamente a una enseñanza no infalible del magisterio― afirmaban la legitimidad de una suspensión del asentimiento, es decir: un obsequiosum silentium. No cabe duda alguna de que este tipo de situaciones pueden ocurrir». (p. 71). La nota señalada indica: «179.- Se cita a menudo la respuesta de la Comisión Teológica del Concilio que ―al rechazar la propuesta de introducir en la LG, n.º 25, una alusión explícita al caso de que una persona por graves razones no diese su asentimiento interno a una determinada declaración del magisterio no infalible―, se remitió a lo expuesto por tratados teológicos aprobados (cf. Acta Synodalia Sacrosancti Oecumenici Vaticani Secundi, III/8, Typis Polyglottis Vaticanis, 1976, n.º 159, p. 88). [Excursus: Cuando habla de los «defensores del derecho a disentir en la Iglesia» se refiere especialmente a quienes contestan el magisterio en materia de moral conyugal, médica y sexual y no a los tradicionalistas].

Visto lo cual, lo que queda por lo menos claro es que sí existe para la mayoría de los autores contemporáneos y antiguos la posibilidad de error en un documento del magisterio no infalible: «No todos los actos magisteriales gozan del carisma de la infalibilidad. En ellos, por tanto, podemos hallar limitaciones y deficiencias. Ante tal realidad, ¿se puede afirmar que existe un derecho del fiel a disentir del magisterio en los aspectos en los que se muestra deficiente?» (p. 71). Añade el autor que «ciertamente es posible que un fiel encuentre en un acto magisterial reformable algún aspecto no del todo verdadero según su juicio privado. Tal juicio presupone una profunda formación que le capacite para formularlo y deberá estar bien fundado en razones graves concernientes a la misma fe.» (p. 73).

Mendrugo dijo...

Aquí el autor elegido puntualiza la disciplina actual y las orientaciones prácticas ante tal supuesto: «Si se llegase a encontrar en tal situación, ¿cómo deberá proceder el fiel? Después de haber estudiado seriamente la cuestión con todos los medios a su alcance ―incluyendo la consulta de expertos―, el camino tradicionalmente indicado y recordado por la Instrucción Donum Veritatis (n.º 30), es recurrir a la misma autoridad magisterial para someterse a su juicio.» (p. 73). Aclara, no obstante, que «cuando por desgracia el desacuerdo y la oposición a la autoridad jerárquica se convierte en una bandera pseudoeclesial, la Iglesia debe actuar con firmeza, usando todos los medios ―incluso jurídicos― en defensa de la conservación de la palabra de Dios y del derecho de los fieles a una verdadera paz eclesial, fundada en la libre adhesión común a la única fe de Cristo. Una tal crisis de fe requiere sobre todo una absoluta claridad en la respuesta, que se extienda a las consecuencias de índole disciplinar, que en el fondo son también medios de clarificación práctica en la Iglesia.» (p. 74).

Mendrugo dijo...

Y el texto de Mons. Brunero Gherardini:

«Creo que ha llegado el momento de repetir de manera abierta y firme lo que ya reiteradamante se declaró en el pasado reciente y lejano sobre la necesidad de liberar al papado de esa especie de papolatría, que ciertamente no contribuye a honrar al papado ni a la Iglesia. No todas las declaraciones papales son infalibles, ni todas están al mismo nivel dogmático. De hecho, la mayor parte de los discursos y documentos papales ―incluso cuando tocan el ámbito doctrinal― contienen enseñanzas comunes, orientaciones pastorales, exhortaciones y consejos que, por su forma y contenido, quedan muy lejos de la definición dogmática. Ni ésta podría darse sin los requisitos establecidos por el Vaticano I.»

Zote dijo...

Muchas gracias Mendrugo ahora entiendo más.

Anónimo dijo...

Me imagino en cada arremetida sobre estos temas a Arráiz y Iraburu. Los puedo ver puliendo el texto una y otra vez, cargándolo de citas para lograrlo de lo más sólido; diciendo "esta vez a los de InfoCaótica no les será tan fácil, todo cierra perfectamente".

Pero poco les dura la ilusión. Ni bien sale el texto con facilidad se les destroza el tinglado. Si hasta me despiertan cierta ternura. Les reconozco que juegan el juego. Mal pero lo juegan.

Ustedes dirán que estoy loco, pero deseo que lo sigan intentando. Con todo esto me mato de la risa.

El Carlista.

Mendrugo dijo...

Y el texto del P. De Guibert:

«Otros sostienen la doble tesis de la inmutabilidad absoluta de las condiciones de validez establecidas por Cristo para los sacramentos, y por tanto que solo la imposición de manos constituye la materia [del sacramento del Orden], pero en vez de retorcer el texto de Eugenio IV, reconocen llanamente que contradice su tesis y admiten que se trata de un decreto dogmático que "doctrinam exhibet tum temporis magis in Ecclesia receptam" [que presenta la doctrina generalmente admitida en la Iglesia por aquel tiempo], pero que "valorem documenti ab ordinaria Magisterii auctoritate conditi non excedit" [no tiene más valor que un documento emitido con la autoridad ordinaria del magisterio]. En vista de ello concluyen que, como el texto no es infalible, se puede ―por razones muy graves― impugnar lo que enseña, y consideran que es razón lo bastante grave para ello la necesidad de salvaguardar la doctrina de la inmutabilidad absoluta de la materia esencial de los sacramentos. Es la posición que adoptó el Cardenal Van Rossum en su notable disertación De essentia sacramenti ordinis (1914, pp. 154-187), posición cuya premisa básica se puede discutir pero que no deja de ser perfectamente científica y coherente.

»Queda sentado, pues, que el Concilio quiso explicar la verdadera doctrina católica sobre los sacramentos y que ―aunque esta doctrina tiene sin duda muchas consecuencias prácticas― la declaración que hizo sobre ello constituye un documento de carácter esencialmente dogmático. Pero no es ―como se ha creído a menudo― una definición: la prueba es que en ninguna parte nanifiesta claramente la intención de definir, y sobre todo que la Iglesia ―como acertadamente señala el cardenal Van Rossum― ha dejado a los teólogos discutir algunas afirmaciones de este documento, e incluso impugnarlas, algo que no habría podido permitir tratándose de una definición.

»Una de dos: o bien admitimos ―con Arcadius, Lugo, Gutberlet y otros― que la Iglesia puede cambiar dentro de ciertos límites las condiciones de validez de un sacramento, y concluimos que el Concilo expresó una doctrina exacta sobre la materia del Orden en la Iglesia latina y la Iglesia armenia ―a las que iba dirigido el documento―, o bien convenimos con Suárez en negar a la Iglesia semejante poder, ya que afectaría a la sustancia de los sacramentos, y concluimos ―como el cardenal Van Rossum― que el Concilio expresó una doctrina corriente en su tiempo pero errónea. En ambos casos, la conclusión no podría ser más interesante: en el primero, tendríamos una manifestación ―la más clara tal vez― del poder de la Iglesia sobre los sacramentos, potestad cuya discusión constituye la cuestión dominante en la parte positiva de la teología sacramental; en el segundo, tendríamos un ejemplo ―no menos claro y tal vez único― de un error en una declaración dogmática doctrinal de un Concilio Ecuménico. A priori la cosa es posible, ya que no se trata de una definición, y no sería menos interesante como caso concreto a examinar en el estudio del magisterio eclesiástico y de su funcionamiento».

P. Joseph DE GUIBERT, S.J., «El decreto del Concilio de Florencia para los armenios: su valor dogmático» en Bulletin de littérature ecclésiastique, 1919, pp. 81-95, 150-162 y 195-215.

neocónidas barletta dijo...

Pero entonces el P. Joseph DE GUIBERT, S.J. es cismático y hereje!

Anónimo dijo...

Neoconolatra dijo,

Y este es el mas hereje de todos. Miren como blasfema de los Sagrados Concilios:

"* pág. 334 [453]: «No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano». [Nota de pie de página:] En este contexto, se menciona con frecuencia, y con razón, el concilio Laterano V, celebrado en 1512-1517, pero sin aportar una ayuda eficaz para la superación de la crisis amenazante.»

Joseph Ratzinger, Principios Teológicos.

Anónimo dijo...

Magnífico texto. Ahora bien, ni Iraburu ni Luis Frenando se molestarán en leerlo. Su discurso anti-filo-lefebvriano (esto es, "lo que no somos nosotros") que equipara las tinieblas exteriores de Infocatólica con el progresismo "eclesial" (la frase esa de Luis Frenando tiene gracia, al menos a ellos los incluye en la Iglesia), el modernismo, el protestantismo, el filolefebvrismo es la sutileza teológica más profunda que se puede permitir.

Fr.J.

Un merengue dijo...

Tiene su guasa eso de que «el MOU goza de infalibilidad». (Para los despistados que siempre hay, Mou es como llamamos por aquí a José Mourinho, el polémico entrenador del Real Madrid, aunque con un poco de suerte podría dejar de serlo en breve si le fichan en Inglaterra o en Portugal).

Nunca está de más recordar que, hablando de la universalidad de la Iglesia y especialmente del Magisterio Ordinario Universal, esta nota se ha de entender como universal en el tiempo y en el espacio, según la regla de San Vicente de Leríns: quod semper, quod ubique, quod ab ómnibus.

Un bostero dijo...

Dios le oiga, Merengue. Que se lo lleven al Tottenham.

Un merengue dijo...

Pero ¡cuánto rencor! A mí la herida de Gibraltar me duele más que lo de las Malvinas a ustedes, y sin embargo... no les deseo a los ingleses tanto mal.

Genjo dijo...

El P. Iraburu incurre en una contradicción flagrante: Para él es claro y meridiano que debemos adherirnos a las proposiciones magisteriales. Pero también es claro y meridiano, según señala en el texto citado por Ludovicus, que las proposiciones magisteriales contienen, en ocasiones, inexactitudes, falsedades retóricas o incluso contradicciones.
El conflicto no se resuelve acogiéndose a los grados de adhesión, porque a las inexactitudes, a las falsedades de cualquier tipo o a las contradicciones no se puede asentir sin faltar a la verdad.

Genjo dijo...

En el fondo, creo que hay una concepción "ideológica" de la doctrina católica. Tiene que haber siempre una respuesta inmediata, completa, coherente y universal para cualquier problema o cuestión doctrinal. No caben las dudas, perplejidades, incertidumbres, desconocimientos.
Lo que es aplicable a las verdades de fe se aplica a todo.
En contraste, véase el ejemplo de Florencia, tan bien explicado. O los mismos textos aducidos por el P. Iraburu en el artículo citado.

Anónimo dijo...

IRABURU dice:"A ese «derecho» de la Jerarquía apostólica sobre la regulación de la Liturgia sagrada corresponde un grave «deber» de obediencia en todos los fieles de la Iglesia"
PEDRO HISPANO responde: ¿Don José María es que este "derecho" no incluye ningún "grave deber" correlativo? Como el de no imponer a toda la Iglesia -al menos de lengua española- una traducción falsa de la fórmula de la Consagración (por multis. ¿Pero en qué está Vd convirtiendo a la autoridad eclesiástica? Es que se ha vuelto Vd tan obtuso como para no ver que de hecho los degrada al nivel de un déspota sin más ley que su capricho?

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO a IRABURU: Don José María en su aceptación sin reservas de la Nueva Misa, que pretende imponernos a todos como "un grave deber", está Vd -el archicatólico de pacotilla- en buena compañía: El Hno Max Thurian de la comunidad protestante de Taizé dice en LA CROIX (30-V-69) que uno de los frutos del Novus Ordo Missae será que las comunidades no católicas podrán celebrar la Cena con las mismas plegarias que la Iglesia católica.

Anónimo dijo...

PEDRO HISPANO a IRABURU: Es de temer que actitud de obediencia ciega -¡y tan ciega!- le habrá llevado a Vd a aceptar -y exigir que todos aceptemos, que es lo grave- la eliminación del CONSUSTANCIAL del Credo. Pues de dos autores que supongo que ni siquiera Vd o LF o Arraiz serían capaces de calificar de lefebvristas es lo siguiente:
MARITAIN dijo: “Finalmente hay que señalar un error de traducción que no es sólo una inexactitud más o menos grave, sino un error pura y simplemente inaceptable. (…) Con el pretexto de que la palabra “sustancia” y, a fortiori, la palabra “consustancial” son hoy imposibles la traducción francesa de la Misa hace hoy decir a los fieles en el Credo una fórmula que es errónea en sí, e incluso estrictamente hablando herética. Nos hace decir que el Hijo, engendrado, no creado, es “de la misma naturaleza que el Padre” que es exactamente el homoioousios de los arrianos o semiarrianos, contrapuesto al homoousios o consustancialis del Concilio de Nicea. Por rechazar una iota se padeció en aquel tiempo persecución y muerte”.(Revista 30 dias, nº 56, pag. 38)
Igualmente ETIENNE GILSON afirmó al respecto: “Habiendo siempre cantado en latín que el Hijo es consustancial con el Padre me parece curioso que esta consustancialidad se haya cambiado en simple connaturalidad . (…) La amargura que tanto Gilson como Maritain sentían por la situación de la Iglesia posconciliar se resume en esta dramática frase que Gilson escribió el 5 de noviembre de 1969 al P. Cheng: “Moriré en comunión con la Iglesia en que nací, pero no estoy seguro de que sea la misma”
(Revista 30 dias, nº 56, pag. 38)

Miles Dei dijo...

LO del consubstancial es ya antiguo, pero yo quisiera saber si la conferencia episcopal española que se niega a traducir el pro multis tal como lo pidio Roma está en cisma material por dejadez o además incluyen algún reparo doctrinal a aceptar dicha traducción, lo que además los convertiría en herejes materiales.

Claro que puede que lo que vale ad mentem Iraburiana para los lefebvristas no valga para una conferencia episcopal, o simplemente no tienen la honestidad suficiente para decirlo.

Anónimo dijo...

MILES espero que convenga conmigo en que el que el hecho de la supresión a la brava del CONSUSTANCIAL de Nicea sea algo "antiguo" no disminuye su gravedad.
Y en cuanto a lo que Vd. plantea: "Claro que puede que lo que vale ad mentem Iraburiana para los lefebvristas no valga para una conferencia episcopal, o simplemente no tienen la honestidad suficiente para decirlo". Yo creo -no afirmo- la primera posibilidad. El planteamiento que de la obediencia se hace Iraburu es tan disparatado que le lleva no sólo a aceptar sin decir ni pio y durante más de 40 años una fórmula de la Consagración mal traducida sino a pretender que todos tenemos que hacer lo mismo. Y así con todo lo demás. Para Iraburu las cosas no están mandadas porque sean buenas sino que son buenas porque están mandadas. Aunque sean falsas como la traducción del pro multis.

Miles Dei dijo...

Lo gracioso ahora es que está mandada desde Roma la correcta traducción. Se dio hace ya varios años un plazo de dos años y que se hiciera con las correspondientes catequesis y pasaron de ello. Creo que sólo fue Hungría el pais que cumplió ejemplarmente con todo lo pedido por Roma en el plazo previsto.

Por eso digo que hay un claro pecado de omisión. Dejar de hacer lo que les han mandado para cuidar la liturgia.

Y ese pecado es como mínimo materia de cisma por desobediencia, ya que están en eso. Si no lo hacen por considerarla inapropiada es materia de herejía.

Pero Iraburu mirará para otro lado cuando habla de la obediencia.


El consubstancial no es tan grave dogmáticamente porque aun expresado en la fórmula "de la misma naturaleza que" no equivale al herético homoiousios, que sería "de similar naturaleza". Una "naturaleza similar" no es "la misma naturaleza" en español. Lo grave viene por alterar un símbolo de la fe haciéndolo menos preciso para confesar el dogma. Las naturalezas no sólo son idénticas (los arrianos dirían distintas y los semiarrianos semejantes o similares), sino que además son una, formando una sola substancia con tres personas consubstanciales.

Pero en la práctica ya nadie recita el símbolo niceno, habiéndose substituído por el apostólico ante otra gran dejadez del magisterio.

Gelfand dijo...

Pregunto, con estas respuestas no estaremos nosotros mismos entrando en el caos (haciendo honor al blog)? Criticamos que Iraburu defienda el CVII con una apologética barroca y lo hacemos con los documentos conciliares que decimos criticar o no aceptar.
Criticamos al CVII porque sus documentos son ambiguos y lo criticamos a Iraburu por denunciar las ambigüedades de los teólogos.
Con quien creen que coincide FSSPX con Ladaria o con Iraburu.
Criticamos que se crea que todo el Magisterio ordinario es infalible y por otro lado argumentamos como infalible una opinión de Ratzinger sobre otro concilio.
Decimos que Paulo VI era progre. Y que era Ratzinger cuando fue elegido obispo? O lo eligieron por tradicionalista? O en el CVII estaba de bando de Siri? O no es hasta hoy uno de los defensores del CVII como evento eclesial (más allá de la crítica a algún documento)?
Me parece que tendríamos que tranquilizarnos un poco antes de sentirnos tan tocados porque alguien nos critica.

Martin Ellingham dijo...

Gelfand:

Iraburu dice que Ladaria pone en duda una verdad de fe (pecado original)

http://www.gratisdate.org/nuevas/infidelidades/infidelidades-5.htm

O Iraburu se equivoca en sus críticas o en Roma nombran lobos para proteger a los corderos.

No me he enterado de que Iraburu rectificase su censura a Ladaria, ni que dijese que el Papa nombró en la CDF a un sujeto peligroso para la fe...

Saludos.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Gelfand, ningún caos. Aquí sólo se está criticando la inconsistencia del pensamiento de Iraburu, mostrando que los mismos principios que cita lo condenan.
Es lo bueno de abjurar de todo voluntarismo. No hay nada que ocultar ni justificar. Si coincidimos con los progres en que los textos del V II ostentan cierta ruptura, pues lo reconeceremos. Si creemos que la eclesiología barroca tenía lastres negativos y que algunas críticas de Congar o De Lubac eran atinadas, pues vale. Y en cuanto a la crítica de Iraburu al texto de la Gaudium o a las audacias de Ladaria, la compartimos sin problemas. El problema lo tiene él, con su noción latitudinaria de la indefectibilidad de la Iglesia, tributaria del ultramontanismo piononesco que tanto atormentó a Newman.
Creo que pocos tradis negarían la necesidad de una profundda reforma canónica en tiempos del Concilio. El problema es que se hizo con un metodo equivocado, un Concilio celebrado en vano.

saludos

Anónimo dijo...

Gelfand:

No es cuestión de sentirse "tocado" o no. Es amor a la verdad.

El amor a la verdad no sólo nos obliga a rebatir la acusación de "protestantismo", que también, sino que nos obliga a denunciar un falso concepto de obediencia que, so capa de obedecer a nuestros párrocos, nos obliga a desobedecer a nuestros obispos; so capa de obedecer a nuestros obispos, nos obliga a desobedecer al Papa; y so capa de obedecer una cierta interpretación de lo que el Papa dice, nos obliga a desobedecer lo que los anteriores Papas y Doctores de la Iglesia dijeron, o a interpretarlo en un sentido extraño a la Tradición.

El amor a la verdad nos obliga, además, a denunciar la aplicación anticanónica del Derecho Canónico.

Así, se supone que los fieles deberían limitarse a callar y obedecer a una jerarquía que contraviene el Derecho Canónico al negarse a dar curso de trámite a un recurso suspensivo, ya admitido a trámite, contra la orden de cierre de l'Écône y de disolución de la FSSPX en 1975 a causa de unas palabras de mons. Lefebvre respecto a las que la Congregación para la Doctrina de la Fe nunca tuvo, ha tenido, ni tiene nada que alegar.

Así, los fieles también deberían aceptar ciegamente la prohibición acanónica pero "de facto" de un rito que nunca ha sido abrogado; deberían ignorar de forma selectiva, siguiendo las indicaciones de no se sabe muy bien quién, la aplicación documentos pontificios como los "motu propio" "Veterum Sapientia" y "Summorum Pontificum", o la orden de corrección de la traducción de "pro multis".

Así, siguiendo las indicaciones de la mayoría de los párrocos, deberían limitarse a tomar la Comunión de pie en la mano y aceptar la presencia de monaguillas en el Altar y la presencia ordinaria de ministras extraordinarias de la Eucaristía de edad mucho menos que provecta; y, siguiendo las indicaciones de conferencias episcopales como la española, deberían acatar asignaturas como Educación para la Ciudadanía; y también deberían aceptar agradecidos el catecismo "Jesús es el Señor", Madrid: EDICE, 2008, cuyas dos únicas referencias al pecado mortal en todo su texto son:

"Existe el pecado que destruye nuestra amistad con Dios y con los hermanos. Lo llamamos pecado mortal" (p. 106)

"El pecado rompe o debilita nuestra relación con Dios, hace daño a los demás y a nosotros mismos." (p. 112)

Y, finalmente, también deberían acatar las decisiones de sus respectivos ordinarios como en el caso de la parroquia de Entrevías en Madrid, o como en el caso del rector de la parroquia de la Vía Julia de Barcelona, que reconoce públicamente haber pagado abortos de su bolsillo y tener una "amiga especial" .

Así, en Infocatólica, hasta su mismisimo director, Luis Fernando Pérez Bustamante, retiró un post que él mismo habría escrito sobre mos. Rouco y la parroquia de Entrevías.

No es cuestión de sentirse "tocado", es cuestión de fidelidad a la verdad. Una verdad que no nos pertenece, pero de la que hemos de ser testigos por amor a Nuestro Señor Jesucristo y a su Santa Iglesia.

Por eso, ante esa falsa obediencia que algunos predican, con dolor, humildad y caridad, pero también con firmeza, estamos obligados a decir "non possumus" y a argumentarlo de la mejor forma posible.

Juanito Neocón.

Gelfand dijo...

Martin y Ludovicus: Ciertamente la posición de Ladaria da para muchas aclaraciones. Saben lo que dijo cuando lo hicieron secretario de la CDF? Que pensaba que si el Vaticano lo había elegido para ese puesto eso quería decir que no había nada malo en su teología. O sea más voluntarismo sin discusión de fondo. Ahora que tiene que hacer Iraburu? Nosotros criticamos todo desde nuestra computadora y detrás de nuestro nickname. El ya dijo lo que le parecia Ladaria. Si no lo escucharon allá ellos. No es suya la responsabilidad de nombrar al secretario de la CDF.
Debe entonces transformarse en una especie de H.Küng de derecha, que critique las decisiones del papa, vaciándolo todavía más de la poca autoridad que puede tener? O debe creer que la suya es solo una opinión?
Uds. me diran, pero con los filo-lefes si se la toma. Es el problema que con los lefes la situación canónica objetiviza toda la discusión.
Por otra parte no veo en todos los tradis tanta libertad de abjurar de todo voluntarismo, ni que tán pacificamente acepten la necesidad de una reforma en la época del concilio. De hecho lo que veo es que quieren volver a la situación previa del concilio. Y no aceptan otra cosa mas que eso.

NEO-CATE-CUME-¿QUÉ? dijo...

Mire Gelfand, acaba de llegar a mis manos el 3° libro del P. Álvaro Calderón FSSPX, Umbrales de la Filosofía, donde en el prólogo aclara que su intención con este libro, la de Lefebvre al fundar la Fraternidad -y antes también - y la de los papas Pío X y Leon XIII es restaurar el auténtico tomismo contra los virus de Suárez, el nominalismo del S. XIV, la devotio moderna (que es pre conciliar), la cauística en materia moral, etc.; intento que desgraciadamente se truncó con el Vaticano II.
También critica a un tomismo de aula, intentando recuperar el "real y vital" y recuerda ironizando que Ignacio de Loyola pidió a su Compañía que tuviera como teólogo al Doctor Angélico, pero nunca que lo reemplazara por algunos de sus discípulos, por sabios que parecieran.
Todos estos temas son parte del esfuerzo de un formador de seminaristas de la Fraternidad, y todos estos males también previos al último Concilio...
Usted verá.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

No creo que el problema de Iraburu es que silencie actualmente su crítica de Ladaria. El problema es que con su concepción de inerrancia disciplinar, debería retractarse de sus críticas. Usted dirá, Gelfand.

Gelfand dijo...

Hay cosas que....yo no sé.....
Así que ahora el CVII trunco la reforma de la Iglesia antes cosas como la devotio moderna (que es pre-conciliar...pre-que concilio, CVII,CVI,Trento, los de Lyon, los lateranenses, Nicea). Recuerda a Ignacio. Pero digo yo, no es justamente Ignacio parte de la devotio moderna. En fin. Si la Fraternidad aborda los temas así...
Ludovicus, yo creo que Iraburu sigue pensando lo mismo de Ladaria. Como también creo que debe pensar que muchos teólogos están fuera de la ortodoxia (Rahner, Balthasar, Schillebeckx) más allá de que nunca fueron condenados.

Anónimo dijo...

Entienda el criterio, Gelfand, que es literario en este caso.
Se critica la sujetos posteriores a un hombre que fue santo pero no teólogo, y que jugándola de teólogos estropearon el tomismo.
En medio de la devotio moderna hubo hombres extraordibarios, que de hecho son flor de santos, como Ignacio o Catalina.
A usted le falta cierta sutileza.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Gelfand, yo creo que también piensa lo mismo de Ratzinger. De hecho, lo de "Concilios legítimos celebrados en vano", para este ultramontano jerarcólatra le debe sonar a herejía, en su post condena sin reservas a los que sostienen que el Vaticano II fue una desgracia para la Iglesia. Solo que su voluntarismo le impide reconocer que un Papa puede ser un pecador o un hombre equivocado, que un Concilio puede ser inoportuno o que una liturgia puede sufrir un desarrollo anormal.

Miles Dei dijo...

Gelfand este modo de proceder contra las falsas afirmaciones de Iraburu se conoce en lógica como reducción al absurdo.

Si aceptamos que la posición que mantenemos tantos de nosotros en este blog sobre el magisterio es falsa y por tanto aceptamos como verdaderas sus contrarias iraburianas, entonces llegamos necesariamente al absurdo de que prácticamente toda la Iglesia está en cisma por desobediencia y que incluso el Papa tiene a un hereje en un puesto de confianza como es la CDF. El penúltimo caso estaría en los obispos japoneses con su firme rechazo de las comunidades neocatecumenales. O sea, llegamos al absurdo de que la Iglesia es defectible en toda su extensión.

Miles Dei dijo...

El tema de Ladaria es significativo para entender esto del magisterio meramente auténtico.

Mientras unos y otros lo califican de hereje en virtud de negar una enseñanza magisterial. Ladaria jamás ha negado una enseñanza magisterial, sino que situa el debate al nivel de la calificación teológica (censura) que merece la proposición del monogenismo, que entiende como magisterio meramente auténtico condicionado al desarrollo teológico y de las ciencias.

Para Ladaria y varios católicos convencidos de que pueden conciiar el poligenismo con el pecado original no están obrando contra una afirmación de fe. No pierden su estatus de católicos por ello ni su libertad como teólogos.

EL proceder de la recta teología radica en mostrarles que sus afirmaciones son errores en teología en lugar de recriminarles con la censura de ir contra el magisterio ordinario para refutarlas como errores, puesto que esta censura queda condicionada a los mismos límites en que el magisterio afirmó la sentencia, que son falibles y condicionados a la investigación teológica. De no ser así, corresponde al magisterio explicitarlo claramente y de modo definitivo para que los teólogos no puedan incurrir en el error y poder saber así quien se obstina en manener la sentencia errónea.

Si el magisterio sigue usando de un modo no definitivo en su exposición, la reconocida libertad del teólogo y de todo cristiano, puede justamente entender otra cosa en conciencia y aún enseñarla si el magisterio así lo permite. Caso de Ladaria, cuya tesis figura en un manual aprobado de la Gregoriana.

Esto llevado al magisterio conciliar y la posición de la FSSPX tiene el mismo trasfondo.

Martin Ellingham dijo...

Gelfand:

Ladaria pagó con la misma moneda con que Iraburu paga a los críticos de los movimientos: bueno es lo que está aprobado por la autoridad. ¿En infocatólica no se admiten críticas a un movimiento autorizado? Tampoco deberían admitirse las críticas doctrinales a un teólogo nombrado por el Papa en la CDF…

Sí puedo usar el caso Ladaria como ejemplo de dos cosas:

1) la incoherencia de su "jerarcolatría" rigorista en el uso de un medio de comunicación;

2) la falta de fundamento suficiente para los anatemas que lanza.

Si ahora la emprende contra la FSSPX con mayor carga que antes, tengo dudas del fundamento de sus críticas a Ladaria y otros, por más que no sean tradicionalistas.

Saludos.

Gelfand dijo...

Miles: Entre la forma de interpretar el magisterio de algunos que se acercan a este blog o del mismo blog y la forma de Iraburu (o de la que algunos interpretan que es la de Iraburu) puede haber infinitas puntos medios. Iraburu no ha dicho nada parecido de los obispos japoneses (por más neocon que sea Infocatólica). Ni siquiera de Ladaria de quien simplemente da una opinión.
Y si uds. se toma el trabajo de leerlo vera que no confronta con textos del magisterio sino con argumentos teológicos (discutibles por supuesto). Y lo hace cuando ya Ladaria era miembro de la CTI, nombrado por JPII. Asi que no creo que se lo pueda acusar de papolatria.

Miles Dei dijo...

El problema es ese precisamente, que no lo dicen cuando sus premisas conducen a ello. No son papólatras, pero actuan como si lo fueran y dejan en evidencia que fundan al superior sobre la voluntad y no sobre la verdad.

Por tanto aquí hay que decirlo para mostrar lo incongruente de la posición demostrándolo en la manera indicada de reducción al absurdo.

Miles Dei dijo...

Y dejémoslo claro, el Iraburu que hablaba de "discrepancia de teólogos" en su polemica con Ladaria nos está diciendo que el magisterio sobre el pecado original en el tema del monogenismo es meramente auténtico y un teólogo tiene derecho a discrepar de otro sin prestar obediencia a ese magisterio.

El Iraburo que llama cismáticos y hasta herejes a los lefebvristas nos está diciendo que el magisterio meramente auténtico de los textos conciliares no permite discrepancia alguna y exige una obediencia absoluta.


Esa es la contradicción.

Que en un caso aceptó legítima la discrepanacia con magisterio por medio, no se si por estar convencido de que era lícito discrepar dada la cualidad de ese magisterio o por la elevada posición de Ladaria y el acoso mediático al que sometían a Iraburu desde algunos medios de amplia difusión.

Y en el otro caso, no acepta discrepancia alguna cuando tenemos un magisterio de similar cualidad por medio. ¿Será porque los lefebvristas no tienen la elevada posición de Ladaria¿¿porque no recibe acoso de medio importante alguno u silo recibiría de hacer lo contrario? ¿Será porque está convencido de ello?

En cualquier caso hay una contradicción que se oculta y no se manifiesta. Y es ni más ni menos que lo que ha resumido Martin con este punto de Ladaria e Iraburu: incoherencia y falta de fundamento teológico.

Miles Dei dijo...

Bueno, a todo esto sigue la racha de filtraciones vaticanas y me parece cada vez más claro que van a por la cabeza de Bertone. ASí se la juegan en la curia para desbancar a un Secretario de Estado. No digamos nada de lo que podrían hacer con un obispo que no se pliega al dictado de la revolución conciliar.

A ver si de una vez se dan cuenta que esto no ha cambiado mucho desde el tiempo de los Borgia, aunque quizás sí ha empeorado.

Miles Dei dijo...

Le preguntaría a Juanito Neocón si soy cismático, hereje o tengo poco amor a la Iglesia por decir lo anterior. En tal caso le agradecería que me indicara el correspondiente manual de historia de la Iglesia debidamente censurado para ver solo la gloria de la misma sin peligro de mi alma y quedarme mirando al cielo o dedicarme a montar tiendas en el monte Tabor.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

El error de Iraburu es afirmar que hay que reconocer sin reservas la indefectibilidad ortopráctica de la jerarquía. Por eso, justifica el beso al Corán, diciendo que es un beso a los musulmanes aprisionados por ese libro, justifica,Asís, justifica todo. En ese tren, debería reconocer que el nombramiento de Ladaria nada menos que al frente de la CDF y nada menos que por el Papa es un acto disciplinar indefectible, y retractarse. En el artículo parangona la fe en la virginidad dr María con la fe sin reservas en el Papa y en los obispos. Confunde objeto de la fe con canales de expresion de la misma. Su frase "Credo IN Ecclesiam" lo dice todo, es la misma eclesiología absoluta que pone a la jerarquia como objeto del acto de fe que tanto critican Congar y Ratzinger y DeLubac. Y con razon. Iraburu es un ultramontano formal defendiendo contenidos posconciliares. He ahí la contradicción.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Por otra parte, el truco no es nuevo. Lo hacía Pablo VI!que ante cada cuestionamiento al evidente sesgo de la liturgia bugniniana o de documentos conciliares, contestaba que él se hacía personalmente garante de su ortodoxia u ortopraxis. Ello, sin emitir una definición magisterial y solemne, del mismo modo que jamás abrogó formalmente el Ordo tradicional. Un acto de despotismo voluntarista que conlleva un acto de servilismo voluntarista en quien toma un pris parti informal por acto solemne de magisterio. Iraburu cree que esta actitud servil, que él delinea como un acto de confianza de infancia espiritual en la jerarquía, es la clave para enfrentar la disidencia eclesial progre y cismática de Austria y Alemania. Yo creo lo contrario, solo una fe madura, ortodoxa y ortopractica, razonable, no voluntarista, cabalmente consciente de las fuentes de la Revelación y del valor del Magisterio, pueden aguantar este chubasco. .

luisperezbus dijo...

APOTEGMAS DE UN NUEVO PADRE DEL DESIERTO

* La FSSPX no es la tradición. Es el enemigo más potente que ha tenido la Tradición en siglos

* En todo caso, es normal. De las almas que pululan en el vertedero del cisma no cabe esperar otra cosa.

* Entienden el tradicionalismo como el arte de insultar, vejar y burlarse de un sacerdote que muestra el verdadero rostro del lefebvrismo

* La reacción de los fascisto-lefebvrianos ante el último artículo del P. Iraburu es la habitual: insultar al sacerdote editor de InfoCatólica

* Corto y cierro. En estos momentos tengo otras cosas más interesantes que hacer que debatir con un cismático-hereje

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

El uso del adjetivo fascista contra católicos tradicionalistas dice mucho de este personaje, que es incapaz de discutir con seriedad una cuestión académica. Habla de injurias contra un sacerdote, el mismo que llama cismaticos e incluso herejes a hermanos suyos en la fe. Encima hay que aguantarse el autovictimismo clerical.
Por lo demás, que se vaya con los "antifascistas". Quizás así remonta la decadencia patética de su publicación.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Lo indignante es que el único que ha entrado en este blog a calumniar gravísimamente a los comentaristas es el señor Luis F Pérez. Aquí nadie ha llamado hereje a Iraburu. El sí, con total tranquilidad. Y su pedisecuo imita escandalosamente su ejemplo, insultando a discreción. Esto es grave.

Anónimo dijo...

Al gordo el tema lo excede. Por eso, recurre al insulto y se va. Es una praxis de matón de barrio.

Suger

Miles Dei dijo...

El nuevo rol de Luis Fernando como antifa del montón haciendo guerrilla urbana internera es alucinante. Pero es consecuencia lógicca de la mente hegeliana y ratificación de todo lo dicho al respecto.

Anónimo dijo...

Ludovicud dijo,

Por eso Miles, recurre al arma volitiva por exclencia, el insulto. Me da la impresión de que a estos dos neocones voluntaristas les molesta enormemente un espacio que critique su pensamiento y en el que no pueden borrar ni suprimir comentarios. Y discutir no quieren ni pueden.

Anónimo dijo...

¡Qué notable... un par de fracesitas sin dar la discusión de fondo ante sobrados argumentos!

¿Nadie le dice a este buen Luis Fernando que aparecer de esa forma es consolidar la nadez intelectual que lo destaca y la ideología clerical que lo ridiculiza?

Si el cuero le da para enojarse con el tema del aborto, la eutanasia y otras chanchadas, ¿por qué no limitarse a ellos?

¿No ve la inconveniencia de meterse en donde se discuten temas propios de gente algo más formada que él?

Asesórenlo. Los que lo quieran bien, díganle que se limite a lo que maneja, que no haga el gil.

Anónimo dijo...

Ahora resulta que el que "insulta" a Iraburu es el infocaótico, cuando fue Iraburu quien acusó de cismáticos a sujetos que la Santa sede no tiene por tales. Es más, siendo que los lefes y filos sostienen argumentos idénticos a teólogos de la misma Iglesia.

Esto es de locos: Iraburu dice lo contrario a la Santa Sede y los cismáticos somos nosotros. Recordemos que (solo) había 4 excomulgados vivos y ya no hay ninguno.

Esta gente no está bien. Sospecho que se enojan demasiado, que se salen de la vaina y ya no miden sus palabras. Es ahí cuando pierden la percepción del ridículo. Ante esto, no tienen derecho a pedir que no se les rían. Ellos lo buscaron.

"A joderse", le dicen por aquí...

Anónimo dijo...

Hay algo que es indudable: si no coincidir con Roma en materia que no sea de fe equivale a ser cismático y/o hereje, Iraburu lo es, pues no coincide con ella en relación a la FSSPX. La Santa Sede no considera a la FSSPX ni cismática, ni hereje. Tampoco a su clero y feligreses.

Esto es un hecho.

Anónimo dijo...

Sorprendente.
La doctrina de la Iglesia creció durante siglos gracias a la libre discusión que se permitía y fomentaba sobre temas no definidos, mientras ahora Iraburu quiere que cualquier diferencia, aun las disciplinares, convierta en herejes y cismáticos a los que no coincidan con él (con él, no con el Papa, que no coincide con él; pero si aun fuera con el Papa, tampoco habría en la tradición de la Iglesia cisma ni herejía).

Esto es joda. Cualquiera afirma cualquier cosa. Es un vale todo.

termómetro dijo...

Si hacemos un esfuerzo por comprender el móvil psicológico que lleva a Luis Fernando a afirmar que los mal educados somos nosostros, a poco que se medite sobre el asunto se encuentra la respuesta: es a tal punto clerical, que la sola disidencia con Iraburu, aun la que es refrendada por teólogos en "perfecta comunión", le resulta inadmisible.

El clericalismo tiene grados. El de Luis Fernando es alto.

Edgar dijo...

Lo mas ironico de la situación con los vecinos infocatólicos, L.F. Perez y el Padre Iraburu es que ellos mismos pueden considerarse “padres” indirectos de esta y otras bitácoras afines. Si no hubieran emprendido la embestida anti filo-lefebvrista del año pasado con los conocidos ataques, censuras y expulsiones de comentaristas y bloggers de su pagina seguramente muchos de nosotros seguiriamos leyendolos y opinando en aquella pagina como hasta antes de que comenzara la purga.

Seguramente debe ser altamente frustrante para personas que están acostumbradas al control extremo de lo que se publica en su pagina como los amigos infocatolicos y no poder censurar las entradas y los comentarios aquí vertidos, ademas de ver como crecen las visitas sin poder hacer nada al respecto.

Mariano dijo...

Sólo decir que este comentario de LF hablando de fascismo, es paradójico, cuando es precisamente su bitácora y alguno de los blogs acompañantes los que rezuman el auténtico y viejo espíritu fascista del nacionalcatolicismo, el puñetazo en la mesa y el aquí se hace lo que me sale de los... en fin lo de siempre "dime de que presumes y te diré de qué careces"