viernes, 2 de diciembre de 2011

La nueva lógica

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23 comentarios:

Anónimo dijo...

Creo que anda más preocupado con su problema Opus, que en la lógica aristotélica.

Miles Dei dijo...

No creo que haya querido decir simplonamente que la infabilidad de lo falible lo hace superinfalible.

El problema a mi modo de ver no radica tanto en Ocariz, sino en como se interprete Lumen Gentium 25 en cuanto al magisterio meramente auténtico que puede llevar a cosas tan curiosas como que el magisterio infalible (por auténtico) de Papas anteriores, sea juzgado como falible por el magisterio meramente auténtico posterior de otros papas modo infalible.

Obviamente con tal esquema mental no se entiende nada. Si en cambio lo que se debe entender es que realmente estamos ante dos teologías distintas que interpretan de modo distinto Lumen Gentium 25 y la cualidad del magisterio en la adhesión debida al mismo pues se nos aclara todo.

Pero para llegar a eso la Santa Sede debe mover ficha y definir un modo teológico de interpretación como doctrina de fe. Entonces en base a ello podrá actuar contra la Fraternidad y confirmarnos a todos en la fe. Si persiste en mantener la ambivalencia interpretativa en una clave genérica de llamada a la continuidad pues lo que tenemos es esta locura en la que estamos, dos cuerpos unidos en la misma cabeza que no acaban de encontrarse el uno al otro.

Miles Dei dijo...

Luego aparte, la ambigüedad doctrinal de ciertos puntos del Concilio no se solventa con obsequio religioso de entendimiento y voluntad. La Santa Sede tiene obligaciones y la primera es confirmar en la fe a los hermanos.

¿Como se come el dogma de la inspiración tras afirmar que la verdad inspirada es sólo una parte de la verdad consignada en la Biblia?

¿Será que lo infaliblemente declarado con anterioridad es cambiado de modo superinfalible por el magisterio falible? No puede ser por lo dicho en el otro mensaje.

¿Será que la parte del todo es en realidad el todo? Ahí sí que peligra no ya la lógica, sino el principio de no contradicción y por tanto no puede haber fe donde hay contradicción. La Santa Sede debe de nuevo confirmar en la fe sobre este punto de modo sencillo y asequible al más pintado.

De nuevo estamos en un argumento circular muy peligoso donde Ocariz procede racionalmente para exigir una obediencia no basada en la racionalidad. ¿Luego porqué ha de prevalecer su uso de racionalidad? Al final tenemos un puro voluntarismo que acaba en la tiranía impositiva o la anarquía interpretativa.

El voluntarismo llevará a admitir ese desliz al elegir las palabras sobre la inspiración que por un lado llevará a acusar de cisma a los que reclaman una explicación mientras otros hacen de su capa un sayo con el texto inspirado destruyendo la verdad revelada.

Quizás Ocáriz sólo esté diciendo que debe haber buena voluntad para aceptar al magisterio. Pero eso y nada en el problema a día de hoy es lo mismo.

Coronel Kurtz dijo...

Discúlpenme pero frases como: " Examinando el Magisterio de estos Papas y la correspondiente adhesión del Episcopado a él, una eventual situación de dificultad debería transformarse en serena y gozosa adhesión al Magisterio, intérprete auténtico de la doctrina de la fe. Esto debería ser posible y deseable aunque permanecieran aspectos racionalmente no comprendidos del todo, dejando abiertos en cualquier caso los legítimos espacios de libertad teológica para una labor de profundización siempre oportuna.", especialmente la parte que subrayo, son convertir el Vaticano II en palabra de Dios.

Coronel Kurtz dijo...

Esa frase contiene una enorme cuota de voluntarismo, fideísmo e irracionalismo que podría haber sido suscripta por Bonald o de Maistre (al menos en sus versiones estereotipadas). Al final, Bouyer va a tener razón y estos "ultramontanos" de hoy, son herederos de los de ayer.

Miles Dei dijo...

Sí, pero en el juego de Ocáriz (que más me parece hecho cara a la galería para confirmar un tipo de teología que cara a la Fraternidad) este texto

"Examinando el Magisterio de estos Papas y la correspondiente adhesión del Episcopado a él, una eventual situación de dificultad debería transformarse en serena y gozosa adhesión al Magisterio"

escamotea al argumento que se ha dado ya un discernimiento interptetativo en eso que el llama "examinando" y que se ha hecho según modos teológicos y mente y voluntad expresada por una determinada teología, mientras que bien pudiera ocurrir que otra hubiera visto otra cosa y lo comprendiera como circustancial a la doctrina.

Por eso parece caer en un argumento circular, que es impropio de su/la inteligencia. El problema no radica pues en la adhesión una vez examinado favorablemente el magisterio, sino en el discernimiento del mismo. Labor que corresponde definitivamente no a los teólogos sino a la Santa Sede. Y que insisto que no se puede hacer de modo genérico.

Miles Dei dijo...

Por cierto a Arraiz hay que reeducarle de nuevo. Sólo a mala fe o a ingorancia supina de lo que habla se puede deber el insistir en confundir el segundo tipo de verdades en cuestión con el tercero.

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Coronel, ¿Le queda alguna duda? Esto se pudrio el dia en que Pío IX dijo "laTradicion soy yo".
De todas las opciones, la de Ocariz es la peor. Podrían relativizar los magisterios contrapuestos, y decir que el Syllabus contiene afirmaciones prudenciales y falibles, al igual que la DH. O podría decir que el Syllabus es un desarrollo anormal y la DH, una rectificacion. Pero lo queno puede decir es que ambos estan en lo cierto. Eso no es sacarse el sombrero en religioso obsequio, eso es pretender que los fieles se saquen la cabeza

Anónimo dijo...

Ludovicus dijo,

Es curioso que cuando la Deii Verbum ha desterrado el fundamentalismo bíblico y algo mas, al punto que si un exegeta dijera que si la interpretación literal de un texto sagrado crea dificultades racionales insuperables, se resolverá con una gozosa adhesión al texto literal lo tendrían por un chiflado, se ejerza el mismo fundamentalismo irracional respecto de textos que ni siquiera son inspirados. Aunque para los neocones, el Magisterio sí es texto inspirado, en cierto modo superior a las Escrituras y la Tradición. El Magisterio deviene fuente primaria de la Revelacion, el sueño de todo ultramontano, e incluso se coloca por sobre los principios metafsicos y lógicos, pudiendo establecer alegremente una contradiccion. Ni Dios puede,pero el !agisterio sí.

El Eremita dijo...

Estimados,

Aquí lo importante es tener los principios claros, y no hay nada en el texto de Monseñor Ocariz Braña que contradiga los principios católicos:

1) Todo acto magisterial exige cierto grado de asentimiento.

2) Solo obligan en conciencia los pronunciamientos infalibles o irreformables.

3) No es necesaria la perfecta comprensión racional de una doctrina para darle asentimiento (recordemos que muchos dogmas exigen profundos conocimientos de metafísica para ser explicados)

4) No se debe tener por infalible o irreformable aquello que no ha sido explícitamente definido como tal.

5) Solo el Magisterio tiene la autoridad para pronunciarse sobre la infalibilidad o irreformabilidad de un pronunciamiento sobre el cual hay dudas.

6) Incluso sobre un pronunciamiento infalible, uno posterior no-infalible puede arrojar nueva luz (sino tendríamos que decir, por ejemplo, que Pío IX es un hereje que negó el dogma Extra Ecclesia Nulla Salus en Quanto Conficiamur Moerore, al hablar de la ignorancia invencible).

En fin, estoy siendo lo mas breve posible, pero a lo que voy es que los principios de hermenéutica del Magisterio están claros, y deben estarlo para ambos lados del debate. Si el lefebvrismo o quien sea sigue considerando como infalible e irreformable todo pronuniciamiento previo al CVII, y como ignorable todo pronunciamiento posterior, entonces jamás se va a poder avanzar en el debate y aclaración de los problemas puntuales (libertad religiosa, ecumenismo).

Este texto de monseñor Ocariz Braña es un intento (bueno, pero no el mejor) de dejar en claro estos principios hermenéuticos, pero si ni siquiera nos podemos poner de acuerdo en cosas tan básicas para el catolicismo como el asentimiento debido a las enseñanzas magisteriales, vamos muertos.

Redacción dijo...

La semana que viene, Dios mediante, la Redacción intentará hacerse tiempo para unas modestas glosas al artículo de M. Fernando Ocáriz.

Juancho dijo...

Eso, Don Redacción, a ese texto no se le puede contestar nomás con un afiche.

Juancho.

Juancho dijo...

Ludovicus:

Aplausos, más aplausos a sus palabras:

Podrían relativizar los magisterios contrapuestos, y decir que el Syllabus contiene afirmaciones prudenciales y falibles, al igual que la DH. O podría decir que el Syllabus es un desarrollo anormal y la DH, una rectificacion.

Que dificultad tendrían los Lefes en aceptar esto?

Juancho.

Coronel Kurtz dijo...

4) No se debe tener por infalible o irreformable aquello que no ha sido explícitamente definido como tal.

OK, ¿dígame en qué parte el Concilio Vaticano II define explícitamente una verdad infalible o irreformable?

Justamente Ocariz está poniendo en el mismo plano de igualdad la libertad religiosa o la colegialidad de los obispos con doctrinas que fueron definidas por la Iglesia bajo pena de anatema.

Hilando aún más fino y relacionado en algo con lo que dice Miles, el problema es que nunca la Iglesia ha definido "el método". Los antiguos manuales de Teología y de Derecho Canónico hablaban del anillo de plomo, el anillo del pescador, del uso de ciertas palabras, etc. pero no dejaban de ser teorías.

Pero tras el Concilio, ni eso... Hay encíclicas que no valen ni el papel en el que fueron escritas y que pronto se olvidan, y alocuciones memorables en la mejor línea de la tradición, pero ¿qué rango magisterial tienen? ¿Qué rango magisterial tiene, por ejemplo, la "declaración" Dominus Iesus frente a los discursos de Asís?

El Eremita dijo...

Coronel Kurtz,

Ciertamente, el Vaticano II no definió ninguna doctrina como irreformable. Sin embargo, si los padres conciliares eligieron "contradecir" a Pío IX, es claramente porque consideraron que Quanta Cura (o mejor dicho, el pasaje en el cual el beato afirma que el Estado tiene de suyo derecho a ejercer coerción en materia religiosa) no es irreformable (casualmente, la opinión contraria no aparece en el Syllabus). De hecho, ya Pío XII en su discurso "Ci Riesce" pareciera no estar en pleno acuerdo con la doctrina de Pío IX, llegando a afirmar que en ciertas condiciones, Dios tal vez ni siquiera comunique el derecho a reprimir el error.

Le sugiero que lea el excelentísimo trabajo del Doctor Thomas Pink acerca del desarrollo histórico de la doctrina de la libertad religiosa y verá que decir que el estado tiene de suyo derecho a ejercer coerción en materia religiosa, es una innovación "rupturista" de Gregorio XVI en Mirari Vos, para con la postura previa de la Iglesia. La cosa es mucho mas complicada que el 2+2=4 de Williamson.

Con respecto a la metodología con la cual manejarse para con los distintos grados de asentimiento debidos al magisterio, le sugiero que lea la declaración Donum Veritatis acerca de la vocación eclesial del teólogo.

Saludos cordiales.

Coronel Kurtz dijo...

Eremita:

No me entendió.

Lo que digo es que no hay explicitación solemne de esas doctrinas supuestamente reformadas por el Vaticano II.

Sino implícita, lo mismo que en el discurso de Pío XII que Ud. trae (y hay más).

En cuanto al trabajo del Prof. Pink del King's College, gracias por la referencia, parece un trabajo interesante. Pero el problema es que no arregla el problema que digo más arriba.

Respecto a Donum Veritatis estamos nuevamente dando vueltas. Esa es una instrucción de Doctrina de la Fe y no un documento papal con carácter solemne, por lo tanto...

Miguel Serrano Cabeza. dijo...

Eremita:

¿Qué hay de la libertad religiosa, y de su desarrollo posconciliar por parte del beato Juan Pablo II en "Tertio Millennio adveniente", según indica Romano Amerio, y que continúa en sus tres encíclicas trinitarias ("Redemptor hominis", "Dives in misericordia", y "Dominum et vivificantem"), según indica el p. Dörmann?

Un saludo.

Anónimo dijo...

Tiene más autoridad o igual un concilio ecuménico que una encilica papal que no habla ex cathedra. O sea, magisterio ordinario.

Las encíclicas papales no son declaraciones solemnes si así no se especifica por su enunciado.

Por lo tanto, si en un Concilio se determina desarrollar y profundizar en la libertad religiosa, tiene autoridad.

Anónimo dijo...

Y dígame si es tan amable Coronel: qué explicitación solemne ex-cathedra hay en las encíclicas de:

León XIII y su desarrollo sobre la democracia cristiana, los sindicatos católicos y la DSI

O en el desarrollo (y diferencias) entre Pío VI, que condena los derechos del hombre, Pío XII, que se convierte en defensor de los mismos en la etapa de la última guerra mundial, y Juan XXIII, que los integra profundamente en la doctrina cristiana.

Nadie puede negar las diferencias de los anatemas a los protestantes en Trento durante la contrarreforma y la actitud de Pablo VI ofreciendo un cáliz al patriarca ecuménico ortodoxo en Jerusalén.

Nadie puede negar el desarrollo en temas tan claros como la libertad religiosa, los sistemas políticos, la persecución de herejes y cismáticos, los fines del matrimonio, la exégesis bíblica, etc.

Dígame, Coronel, ¿Cuántas Fraternidades se formaron en todos esos siglos intentando fosilizar las encíclicas de papas anteriores y negando la interpretación magisterial a la iglesia?

--W--

Gelfand dijo...

No quiero terciar en la jugosa discusión entre el Coronel y el Eremita, pero me parece que Ocáriz no pone al mismo nivel los dogmas cristológicos y trinitarios con la colegialidad del episcopado o la libertad religiosa. De hecho dice que unas deben ser aceptadas como verdades de Fe (las primeras) y otras con "religioso asentimiento de la voluntad y la inteligencia" que es lo que también dice Donum Veritatis. Y en este sentido, pareciera riesgoso pensar que un verdad propuesta por la sucesión de Papas y obispos desde el CVII hasta ahora no tenga ningún valor como enseñanza magisterial.

Miles Dei dijo...

En el jansenismo ya aparció una parte de este problema, por lo que hay que tener cuidado para no expresarlo de la manera con la que se condenó a los jansenistas. Claro que aquí la cosa es un tanto al contrario: los textos sobre los que se interpreta el sentido no han sido definidos en tal sentido sino sólo propuestos como enseñanza magisterial con muy distintos grados de adhesión desde el tercer tipo de verdades para abajo.

De ahí que la propuesta de Monseñor Schneider sea muy coherente, aunque suene a tremendista: un nuevo syllabus de errores de interpretación del Concilio.

La otra opción es hacerse a la idea de que se puede disimular la negación de los principios del ser usando de la dialéctica. Al final se impondrán corrientes de opinión teológica por fuerza bruta o mediática (estilo infocatólico) de manera que la teología misma terminará como ciencia y servicio para ser técnica y dominio dentro de la Iglesia (quizás lleve siendo eso mismo desde hace tiempo).

Más interesante para abordar la tremenda contradicción del momento es el contemplar el tema tan traido por Ocáriz de la sacramentalidad del episcopado como nueva doctrina.

Resulta que en base a dicha doctrina no debería negársele el estatus canónico a los obispos de la fraternidad una vez han manifestado su deseo de comunión con el Papa y este les ha levantado la excomunión. Sin embargo y negando dicha doctrina conciliar se les niega estatus canónico como si su ordenación episcopal no les concediera la potestad de régimen necesaria para ser obispos de los fieles de la Fraternidad dependiendo esto de un acto de potestad del Papa. Eso es otro momento dialéctico más que vivimos en el que se entremezcla la tradición y la nueva doctrina por donde uno menos se lo esperaba, pues en este caso los obispos de la Fraternidad actuan como si estuvieran aplicando en todas sus consecuencias la doctrina de la sacramentalidad del episcopado, mientras en el otro lado se niega la misma en la práctica.

El Eremita dijo...

Coronel,

Bueno, es verdad que no ha habido definiciones solemnes acerca de estos temas. Y evidentemente son necesarias, ya que de otro modo no habría confusión.

De todos modos, para mi es nueva esta crítica a la doctrina de Lumen Gentium con respecto a los distintos niveles de asentimiento, especialmente porque no hay ningún pronunciamiento previo al cual la Lumen Gentium contradiga. Pensaba que en esto coincidían la SSPX y Roma... bah, todo el catolicismo.

Además no me imagino cual sería la teoría alternativa. ¿Que se puede simplemente ignorar cualquier pronunciamiento no-definitivo? Eso sería un festín para los liberales. Estoy leyendo en distintos blogs, que antes del concilio (siempre en el siglo XX), los teólogos hablaban de un "asentimiento prudencial" debido al magisterio no infalible...

¿Cual era la praxis hermenéutica del Magisterio? Me cuesta creer que esta pregunta haya estado dos milenios sin ser contestada. Y si lo que afirma Lumen Gentium es una innovación, ¿donde está promulgada la doctrina previa?

Pareciera que cada día que pasa, hay mas dudas que certezas.

Gelfand dijo...

Miles, creo que esta confundido. La sacramentalidad del episcopado no implica el gobierno de nadie. Y esto es así desde las crisis donatistas y montanistas donde se empieza a distinguir potestad sacra y la potestad de jurisdicción. Si no fuera así, también le tendría que dar un pueblo para gobernar a Milingo si este dijera que quiere estar en unión con el Papa.